Jeanine in gesprek met… Anthonie Holslag

Anthonie Holslag is geboren in Amsterdam, maar verhuisde op een zeer jonge leeftijd naar de Verenigde Staten. In 2006 is zijn eerste gedichtenbundel Het gezicht van het verleden verschenen en in 2009 publiceerde de schrijver het Academische boek In het gesteente van Ararat over de langdurige gevolgen van collectief geweld. Verder publiceerde hij in 2012 zijn eerste bundel met fictieve donkere verhalen. Er zijn sindsdien veel boeken en gedichtenbundels van zijn hand verschenen die allen goed door critici en lezers zijn ontvangen.

Anthonie Holslag is werkzaam op de Universiteit van Amsterdam en is Cum Laude afgestudeerd in Culturele Antropologie. Inmiddels heeft Anthonie Holslag met succes op 29 mei 2020 zijn proefschrift over de Armeense genocide aan de Universiteit van Amsterdam verdedigd en mag hij zich doctor noemen. Zie ook www.anthonieholslag.com.

Jeanine: Ten eerste gefeliciteerd met het behalen van je doctoraat. Dat is geen geringe prestatie.

Anthonie:Bedankt. Het voelt nog surreëel. Ik kreeg gister de officiële documenten in de post en nog steeds voelt het niet tastbaar. Ik denk dat dit gedeeltelijk komt, omdat de hele verdediging via de applicatie ZOOM heeft plaats gevonden en je dus niet de receptie achteraf krijgt, zoals dat gewoonlijk gebeurt. Ook omdat dit voor mij een zeer zwaar jaar is geweest, waarbij mijn moeder nog voor de lockdown, maar wel door een longontsteking, overleden is (16 januari j.l.). Een dag voor haar verjaardag. Gelukkig konden wij nog afscheid nemen, want er was geen sprake van een quarantaine. Als ze alleen was gestorven dan had het me verscheurd. Mijn moeder had als weeskind een soort verlatingsangst die haar in haar griep hield. Ik denk dat de gedachte dat er niemand bij haar was, verschrikkelijk voor haar moet zijn geweest. Kortom bedankt voor de felicitaties, maar het is nog niet “ingedaald”.

Jeanine: De titel van je proefschrift is: “Faces of genocide: Violence, identity and memory – An anthropological study on the Armenian genocide.” Kun je iets vertellen over waarom je de Armeense genocide hebt gekozen voor je proefschrift?

Anthonie: Toen ik studeerde trok het onderwerp “geweld” en dan specifiek “ de antropologie van geweld” me ontzettend aan. Het is een gebied dat in vele onderzoeken terug komt, maar meer als gevolg van een situatie, dan een onderwerp an sich. En mijn ambitie was om geweld zelf te bestuderen, en dan tevens geweld in de meest naakte vorm. Genocide is in mijn optiek het toppunt van geweld. De piek van de ijsberg. Eerst wilde ik de Holocaust bestuderen, maar daar waren al heel veel boeken en artikelen over geschreven. Toen ik hoorde over de Armeense genocide, raakte ik nog meer gefascineerd omdat ik er nooit van gehoord had. Mede omdat de Armeense genocide in vele opzichten – en dan bedoel ik met name de gehele organisatie achter de genocide – een voorloper was van de Holocaust. Het was tevens ook het incident dat ten grondslag lag aan de term genocide.

We zien in de persoonlijke notities van rechtsgeleerde Raphael Lemkin, dat hij het woord genocide al in 1942 (voordat de “grote oplossing” van de Duitsers vorm kreeg) in zijn persoonlijke notities gebruikt. Dit deed hij op basis van de gebeurtenissen die Armeniërs, maar ook andere groeperingen zoals Aramenen, Assyriërs, in 1915 tot 1917 in het voormalige Ottomaanse Rijk overkwamen. Het is zelfs terug te lezen in één van de criteria van genocide, namelijk het vijfde criterium van het tweede artikel uit de genocide conventie. Het betreft het criterium : (Genocide is) e) Forcibly transferring children of the group to another group. Dit is bij een raciale genocide ondenkbaar. Ook de reden waarom kinderen niet in Duitse gezinnen werden opgenomen. Hun “bloed” was niet zuiver. In een nationale/ etnisch genocide komt het wel voor. Slavenhandel was één van de manieren om Armeniërs “Turks” te maken. Kortom, de Armeense genocide werd destijds (tussen de Eerste en Tweede wereldoorlog) zeer uitgemeten in de pers en werd ook wel de “Armeense Catastrofe” genoemd. De Tweede Wereldoorlog overschaduwde het echter, waardoor de gebeurtenis naar de marges in ons collectieve geheugen is geduwd. Maar in 1942 was het nog steeds uiterst actueel. Het woord zelf is tot stand gekomen door het Griekse woord “genos” (stam/ volk) samen te voegen met het Latijnse woord “caedere” wat doden of vermoorden betekent. In 1944 benoemt Lemkin het in zijn boek “Axis rule in occupied Europe” en het woord werd in 1948, tijdens de genocide conventie, door de VN overgenomen en geratificeerd. Daarvoor bestonden er al een aantal termen, die al werden gebruikt, maar niet zo specifiek waren zoals Lemkin had gedaan met de term “genocide”. Maar wetenschappers voor hem bestudeerden het al, maar meer vanuit een filosofische en sociologische invalshoek. Zo sprak Babeuf (1794) over “Exterminating Wheel”, Hegel (1821) noemde het “Fanaticism of Destruction” en Von Platen (1831) kwam met de term “Volksmurder”. Lemkin heeft het echter verder gespecificeerd en critria er aan verbonden, zodat daders vervolgd konden worden door het internationale gerechtshof.

Jeanine: Een onderzoek voor je doctoraat duurt jaren. Wat moet ik mij bij zo een onderzoek voorstellen?

Anthonie: Heel veel werk. Mijn onderzoek ging zowel over de daad van genocide zelf en de rol van identiteitspolitiek binnen het genocidale proces. Sociale wetenschappers hebben een bredere definitie van de term dan rechtsgeleerden. We zien genocide niet alleen als een gebeurtenis met diverse criteria, maar we zien het meer als een proces met diverse fases. Sociale wetenschapper Stanton bijvoorbeeld stelt 10 fases voor, waar het fysiek doden van de “Ander” de negende fase is. Ik heb gekeken wat de rol van identiteit was tijdens het genocidale proces en stel dat deze identiteitsvorm de kern is van genocide en ook hetgeen is dat genocide voortdrijft. Dat betekent heel veel oogverslagen lezen van directe slachtoffers die het hebben overleefd omdat ze wisten te vluchten of indirecte bronnen (van priesters, de rode kruis) die in het Ottomaanse Rijk waren toen de verschrikkingen plaats vonden, tot het lezen van uitspraken en speeches van de politieke elite destijds. In deze zin ging mijn onderzoek door de tijd heen. Dit wordt ook wel diachronisch onderzoek genoemd, waarbij ik vanuit de Armeense genocide keek naar andere genocides door de tijd heen. Iedere genocide heeft specifieke kenmerken, maar er zijn ook enorme overlappingen en overeenkomsten.

Dus naast diachronisch onderzoek, bestudeerde ik ook de gevolgen in de huidige Armeense diaspora gemeenschappen en wat deze geschiedenis voor de huidige gemeenschappen betekende. Dit betekent dus interviews houden, participerende observaties doen, mee doen aan herdenkingen etc. Dit wordt ook wel synchronisch onderzoek genoemd omdat vooral het heden bestudeerd wordt en je huidige gemeenschappen, in dezelfde tijdsperiode, naast elkaar legt. In mijn geval was dat de Armeense gemeenschap in Nederland, de Armeense gemeenschap in Londen (toen ik daar woonde), de Armeense gemeenschap in Frankrijk en de Armeense gemeenschap in de Verenigde Staten. De laatste twee waren literatuur studies.

In totaal heb ik meer dan 200 interviews gedaan en al gauw meer dan 300 ooggetuigen verslagen gelezen. Ik zocht dan voornamelijk naar verbanden en overeenkomsten die ik codeerde.

Jeanine: Je hebt zowel wetenschappelijke boeken geschreven, zoals In het gesteente van Ararat, als ook fictieve verhalen en boeken, zoals Toevluchtsoord waar we straks op terugkomen. Heb je delen van je ervaringen en inzichten vanuit je onderzoek naar de Armeense genocide verwerkt in je fictieve boeken en verhalen?

Anthonie: Misschien tot een bepaalde hoogte. Maar slechts vanuit wat geweld betekent. Ik heb wel een aantal verhalen geschreven die over genocide gingen. Vooral in mijn bundel In het kille ochtendlicht. Waaronder het titelverhaal, maar ook het verhaal “Vaderliefde” en “Een fragiel kunstwerk” komt genocide expliciet of impliciet naar voren toe. De gebeurtenis die in mijn verhaal In het kille ochtendlicht heeft daadwerkelijk in Kiev plaats gevonden. Het is één van de grootste massa slachtingen geweest nog voor het gebruik van gassen. Dit wordt ook wel “genocide with bullits” genoemd. Misschien moet mijn grote verhaal hierover nog komen.

Jeanine: Kun je in het kort over jezelf vertellen? Wie ben je?

Anthonie: Ik vind dit altijd lastig. Mijn naam is Anthonie Holslag die eigenlijk al op een zeer vroege leeftijd van schrijven hield. Het was zelfs zo dat een docente van de zesde klas (nu wordt dit groep acht genoemd) zo onder de indruk was van mijn verhalen, dat ze me wilde koppelen aan een uitgeverij. Daar heb ik nooit gehoor aan gegeven. En dit tekent me wel, denk ik. Ik ben zeer terug getrokken. Schreeuw niet van de daken wat ik allemaal behaald heb. (Het was de uitgever die op Facebook NB plaatste dat ik gepromoveerd was.) Ik was ook veel te verlegen toen. De verhalen waren te persoonlijk. Bijna alle verhalen in mijn bundel Zwarte muren heb ik geschreven toen ik in de Verenigde Staten woonde. Ik was twintig/ een-en-twintig toen ik aan deze verhalen begon. (Dit was rond 1990-1992.) Ik durfde ze pas in 2012 naar een uitgeverij te sturen. Zo liggen er nog heel wat verhalen en manuscripten op mijn planken stof te vergaren. De roman die eraan komt had ik in 2003 al af. Ik storm dus niet het podium op om onder het spotlicht te staan. Ik blijf liever in de schaduw om je bang te maken.

Mijn tienerjaren in de Verenigde Staten zijn daarbij uiterst kenmerkend voor mij geweest. In het voorwoord in Zwarte muren heb ik het al over de onderhuidse racisme die ik toen voelde en nu tot uiting komt. Ik was dus minder verrast dan de meesten dat Trump werd gekozen. Hij weerspiegelt een deel van de Amerikanen die ik ken. De Verenigde Staten heeft ook op een andere manier invloed op mij gehad. Op Highschool heb ik veel geleerd over (Amerikaanse) literatuur: wat zijn thema’s, wat zijn motieven, hoe kun je deze aan elkaar koppelen etc. Ik heb feitelijk geleerd dat ieder verhaal een geraamte dient te hebben waaraan jij je stukken aan ophangt. M.a.w. verhalen zijn niet slechts schrikmomenten of plotwendingen, deze dienen te passen in een groter thematisch geheel. Door de VS ben ik dus anders naar schrijven gaan kijken en ook hoe je een verhaal kan componeren.

Jeanine: Toevluchtsoord is een verhaal dat beangstigend veel overeenkomsten heeft met de situatie waarin wij nu leven. Zoals de maatregelen die genomen zijn om het virus proberen in te dammen, zoals in quarantaine gaan of te zijn en de angst die bij de personages ontstaat. Had je je ooit kunnen voorstellen dat je een boek zou schrijven dat zo dicht bij de werkelijkheid komt?

Anthonie: Nee. Ik had zo een moment als deze nooit kunnen voorspellen. Ik had eerlijk gezegd niet gedacht dat ik dit zou meemaken. Het voelt vreemd, maar ik denk dat het een realiteit is waar we nog meer mee te maken zullen krijgen. In de jaren tachtig hebben wetenschappers ons gewaarschuwd over het gebruik van antibiotica en dat virussen muteren en immuun zullen worden voor dit middel. Voor antibiotica stierven veel meer mensen aan (luchtwegen) infecties. Ik denk dat we dit tijdperk nu gaan beleven. Ik vind Corona overigens vele malen enger dan de pandemie die ik heb bedacht: juist omdat Corona zo gewoon is en kenmerken van een griepje vertoond; maar in een zeer korte tijd tot een monster kan veranderen. Dat beangstigt me. En ik denk velen met mij.

Jeanine: Op dit moment zie je dat mensen heel verschillend reageren op het Corona virus, net zoals de personages in Toevluchtsoord allemaal heel divers reageren op de uitbraak en de maatregelen. Er zijn mensen in onze maatschappij die het virus zeer serieus nemen en zich aan de maatregelen houden, maar er zijn ook mensen die er (naar mijn mening) nonchalant mee omgaan. De een is angstiger dan de ander, net als je personages. Hoe verklaar jij dat verschil in gedrag en wat vind jij er persoonlijk van?

Anthonie: Als ik er vanuit mijn antropologische blik naar kijk, denk ik juist dat de mensen die het enorm eng vinden, ook degenen zijn die hun hoofden in het zand steken. Dit soort tegenstrijdige gedrag zie je vaak op collectief niveau. De mensen die het juist serieus nemen, zijn veelal pragmatischer, beseffen de gevaren en gaan er dus ook volwassener mee om. Het ontkennen hiervan zal het verspreiden juist vergroten. Dat vind ik ook een punt dat me deze dagen persoonlijk stoort. Het is namelijk niet alleen het ontkennen van de virus, maar ook het ontkennen van de wetenschap dat daarachter ligt en tegelijkertijd de corona verbindt aan diverse complot theorieën die opzettelijk door mensen met een specifieke ideologie, de wereld worden ingestrooid. Het ontkennen van wetenschap is iets van deze tijd. Ik zie het overal. Bij vaccinaties tot klimaat veranderingen tot zelfs de vorm van de aarde. (Een discussie waarvan ik dacht dat deze al in het Griekse tijdperk was afgesloten.) Daarin ligt ook een groot deel onwetendheid; gewoonweg niet weten hoe wetenschap werkt en wat wetenschap is. Wetenschap is het vinden van consensus door middel van onderzoeken, het dupliceren van onderzoeken of het vergelijken van onderzoeken. Als ik een natuurkundige was en ik zou morgen met een experiment komen die overduidelijk aangeeft dat klimaatverandering niet bestaat, dan zal ik dit meteen willen publiceren. Want dan weet ik bijna zeker dat de Nobel op mij zit te wachten. Het denken dat alle onderzoekers achter een specifieke uitkomst staan, omdat ze door een deep state daartoe worden gedwongen, is niet begrijpen dat wetenschap per definitie concurrerend is. Wetenschap draait om het weerleggen van argumenten. Dat is de kern. En als dat weerleggen niet lukt, dan pas ontstaat er langzaam een consensus waar wetenschappers verder op bouwen.

De mensen die er nonchalant mee omgaan en het vaak (niet altijd) koppelen aan een groter geheim complot, verliezen in mijn optiek een deel van de werkelijkheid en realiteit uit het oog. En niet alleen voor henzelf, maar ook voor anderen om hen heen. Dit vind ik misschien nog wel kwalijker. Besef dat als jij alle maatregelen aan je laars lapt en op zondag je moeder van 75 een hartelijke knuffel geeft, je de kans dat je moeder Covid 19 krijgt met bijna 75% is vergroot. Je hebt de keuze dus niet alleen voor jezelf genomen, maar ook voor haar. En de kans dat zij het overleeft is aanzienlijk kleiner dan bij jou, na de incubatie periode, de symptomen verschijnen. Dit stoort me het meest. Als jij niet in wetenschap wil geloven, en je aan een complot wilt vasthouden, prima, maar trek niet anderen daarin mee.

Jeanine: Hoe ben je op het idee gekomen voor het boek Toevluchtsoord? Waar haalde je je inspiratie vandaan?

Anthonie: Het boek begon eigenlijk als feuilleton voor de website Nachtvlinders. Ik wilde een verhaal schrijven dat uit 5 delen zou bestaan. Maar toen ik begon werden de hoofdstukken aanzienlijker groter. Ook begon ik aan een idee te werken dat ik al heel lang in mijn achterhoofd had. Namelijk een hechte vriendenclub die ieder jaar terugkeert naar een hut. Dit is in hoge mate autobiografisch. Toen ik in de VS woonde, was er een vriend van ons die een hut in de gebergte had. Als pubers gingen we daar naartoe. We waren geen van allen 21, dus zijn broer kocht alle alcohol in en in dat weekend vierden we feest. Dat naakt zwemmen in het donker, met twee skilatten onder je voeten en een stuk touw vastgebonden aan de bumper van een auto op met sneeuw bedekte wegen scheuren, hebben we gedaan. Net zoals van het dak in een berg sneeuw springen. Ook hadden we destijds de afspraak gemaakt om ieder jaar terug te keren. Maar je weet hoe het gaat. Je wordt ouder. Andere zaken nemen in prioriteit toe en wat eens een belofte was, bleek achteraf niets meer dan een puberale droom. Toch vroeg ik me af, hoe het zou zijn, als we onze afspraak waren nagekomen. Hoe zou ieders leven er nu uitzien? Was het zo geworden als we allen destijds in de hut droomden? Dat is eigenlijk ook de thematische uitgangspunt van dit verhaal. Het rekken en verkleinen van tijd. De veranderingen die in tijd toenemen en dat je met iedere keuze, die hebt genomen of neemt, jouw toekomst nauwer wordt. In de hut, als je 18 of 19 bent, staat de toekomst nog wijd open. Maar naar mate je leven vorm krijgt, vaak op manieren die je niet van tevoren had voorzien, wordt deze zelfde toekomst steeds nauwer en nauwer. En daar gaat dit verhaal over. De pandemie die ik erin verwerkte gaat met name daarom ook om het ontnemen van keuzevrijheid en gaf me tevens de mogelijkheid om de vriendengroep onder een vergrootglas te plaatsen en aan te tonen hoe iedereen veranderd was. De inspiratie kwam dus door mijn terugblik op een periode in mijn leven waar ik nog zeer beïnvloedbaar was en deze vervolgens te vergelijken naar mijn huidige leven.

Sommige van mijn vrienden toen, ken ik nu nog op Facebook en het leven is voor ieder heel anders gegaan dan geanticipeerd. Ik heb dit enigszins verwerkt.

Jeanine: Hoe geef je de personages vorm? Gebruik je je eigen ervaringen met andere mensen of verzin je ze geheel zelf?

Anthonie: Meestal bedenk ik ze zelf en probeer ik de personages op een bepaald niveau aan het hoofdthema van het verhaal te binden. In dit geval nam ik mijn vrienden destijds als voorbeeld, maar veranderde ze zodanig dat de hoofdthema – het vergroten en het verkleinen van tijd – in alle personages aanwezig was. Ieder was uiteindelijk anders geworden dan ze wilden, op één personage na, die ook een beetje het buitenbeentje van de groep is. Hij speelt dus ook een cruciale rol. Hij vertegenwoordigt als het ware de vroegere collectieve “ik”, maar ook daarmee hoe de anderen zijn veranderd in de tegenwoordige “ik”. “Verandering” komt ook op diverse manieren op de voorgrond. In één van de eerste dialogen in het verhaal gaat het al over veranderingen die plaats vinden. (Over het feit dat het meer achter het huis verdwijnt door een dam die wordt gebouwd.) Of door metaforen als een ouderwetse transistor televisie die niet meer goed werkt. Tijd en het verloop van tijd komt in alle opzichten terug. De pandemie bijvoorbeeld komt voort uit een mogelijke toekomstige ingreep waar nu serieus onderzoek naar wordt gedaan. Het opstellen van een geraamte en deze vervolgens aankleden is in mijn optiek één van de grotere uitdagingen voor een schrijver. Het geeft het verhaal gelaagdheid. Sommigen merken dat op en gaan kritisch lezen. Maar je kunt het ook als een spannend verhaal lezen. Beide manieren zijn even goed; zolang het als lezer voldoening geeft. Om Vonnegut te parafraseren: “Als schrijver ontneem je het meest belangrijkste van de lezer: tijd. Dus moet je deze goed benutten.” Dit heb ik altijd in mijn oren geknoopt. Misschien dat het daarom ook wat langzamer gaat voordat ik iets publiceer. Ik wil er zeker van zijn dat ik geen tijd steel met een slecht verhaal.

Jeanine: Toevluchtsoord heeft meerdere lagen, zoals je in mijn recensie kunt lezen. Waarom heb je voor deze manier van schrijven gekozen?

Anthonie: In hoge mate om al hetgeen wat ik hierboven schrijf. Maar ook omdat ik van mening ben dat horror of het speculatieve genre, een oprechte en volwassen genre is, die evenredig van belang is als “literatuur”. Stephen King noemde het ook wel eens “het laatste station”. Hiermee bedoelde hij dat vooral “griezelige verhalen” bij uitstek, een vorm van literatuur was, die door elementen uit te vergroten , iets kon bloot leggen over de menselijke psyche , een donkere kant van de samenleving of een existentiële vraag kon opwerpen. Al hetgeen wat literatuur ook doet. Maar omdat griezel een speculatieve kant heeft, heeft het als het ware ook wat meer bewegingsruimte om dit te doen. Om dit goed te doen echter moet je als schrijver scherp voor ogen hebben wat je wilt vertellen, welke metaforen, motieven en symbolen je daarvoor gebruikt, hoe de personages met de thema samenhangen, hoe het plot samenhangt, hoe de subplots naar hetzelfde verwijzen etc. etc. etc. Voordat ik ga schrijven ben ik veel meer bezig met het geraamte dan de outline. Het laatste schets ik slechts in grote lijnen, zodat ik weet waar ik naartoe wil, maar laat het ook open voor invallen die tijdens het schrijven kunnen plaats vinden en het verhaal kunnen versterken. Het geraamte is voor mij echter cruciaal.

Jeanine: Hoe kijk je beroepsmatig als antropoloog naar de situatie waarin we nu terecht gekomen zijn? Welke gevolgen kan deze pandemie op de lange termijn hebben voor de mensheid?

Anthonie: Dit ligt in hoge mate aan wat er hierna gebeurt en hoe mensen reageren. Dat de wereld anders zal worden is vrij duidelijk. (Hoewel ik besef dat er groepen zijn die zich hier tegen zullen verzetten en het niet willen. Het is echter onontkoombaar.) Hoe we het gaan inrichten is weer afhankelijk hoe mensen gaan reageren. Als we terugschieten in een angst reflex, zullen we zien dat veranderingen in de samenleving worden aangescherpt. Dat er misschien zelfs een reactionaire periode volgt, met een uiterst terughoudende blik op de wereld. Dit zou echter op langere termijn niet vol te houden zijn. We zijn geen eiland. We zijn afhankelijk van elkaar en supranationale organisaties. Het tegenovergestelde zou kunnen zijn dat we de rechten van de supra nationale organisaties vergroten. Het terugtrekken uit de WHO bijv. levert je op langere termijn echt geen winst op: het is ook een advies orgaan en geen politieke orgaan en heeft al heel wat epidemieën voortijdig gestopt. Ziektes die vele malen erger en besmettelijker zijn dan corona. Je daarvan afwenden, is ook je afwenden van de onderzoeken die deWHO doet. Het heeft dus te maken in hoeverre we dit politiseren of niet. Wat ik nu zie is dat sommige landen het tot het uiterste politiseren. Terwijl het feitelijk een maatschappelijk en gezondheid vraagstuk is.

Jeanine: Je doneert alle royalty’s in de maanden mei, juni en juli aan de campagne “Samen stoppen we het Coronavirus!” van het Radboud Fonds ten behoeve van onderzoek naar het Coronavirus. Waarom heb je juist voor dit onderzoek gekozen?

Anthonie: Toen mijn uitgever me vertelde dat mijn boek de tweede druk inging, was dit pal voor de lockdown en ongeveer vier weken nadat mijn moeder aan longontsteking was overleden en ik twee longontstekingen achter elkaar had gehad. Het voelde bevreemdend om geld te verdienen aan een boek die over een pandemie en isolatie gaat, terwijl deze ook in de realiteit plaats vindt. Het voelde verkeerd. Ik wilde niets daaraan verdienen. Mijn uitgever kwam met deze actie aan en ik stemde toe.

Jeanine: Het is niet de eerste keer dat je royalty’s doneert aan een goed doel. In 2014 verscheen je boek Een bloedovergoten dageraad waarvan alle royalty’s naar WarTrauma gaan. Ik vind dit zeer bewonderenswaardig dat je dit doet.

Anthonie: Bedankt. Ook dit kwam omdat de boeken Een bloedovergoten dageraad en In het kille ochtendlicht door een persoonlijke ervaring tot stand waren gekomen. Hieraan wilde ik niet verdienen.

Beste Anthonie, hartelijk dank voor openhartige antwoorden en je medewerking aan dit interview.

Jeanine
Perfecte Buren